3DFX

no-X píše:Zřejmě by použití 24 ROPs přineslo víc problémů než užitku. Cenu může ATi vždycky snížit. Prý má dostatek tak vadných čipů, že nejdou použít ani na HD5850, ale na HD5830 ano. Poměr výroby 5830/5850/5870 je údajně zhruba 1:1:1, takže stav 40nm procesu TSMC zdaleka ještě nebude tak růžovej, jak to podle médií vypadá.

Podle recenzí se ale HD5830 dá přetaktovat na takovou úroveň, že dává výkon blízký HD5850. To není špatné. Je třeba si uvědomit, že kdyby HD5830 měla jakkoli lepší konfiguraci, dala by se přetaktováním dostat výrazně nad HD5850 a ATi by si tím zabíjela prodeje dražšího modelu.

Jediný problém je imho cena. Pokud se nasytí trh, půjde dolů.

Jenže já jsem svou GTX260 matrix po oc dostal taky na výkon 5850 a stála mě 3800 to je ten průser.

Myslim si, že to by nevadilo. OC to je a vždy bude, a výrobce kterej se mu bude bránit dostane hodně nepopulární kabát. Tohle co jsi řekl už se přesně děje s 5850 vs 5870. Když zvážíš OC tak každou 5850 dostaneš nad defaultní výkon 5870, ba i když je hodíš na stejnej takt tak jsou rozdíly skoro chyba měření, inu to dokazuje že pár shaderů výkon rv870 moc neovlivní, shaderů má tunu dalo by se říci overkill, ale když jí šáhneš na rops tak je to děsivá rána, u TMU by byla asi jetě větší tak je nechali bejt. Proto kdybi dali 24 řekl bych že recenze na tu kartu by dopadly úplně jinak. Každý jádro je v určitym směru overkill a jinde má úzká hrdla, ještě se nestalo aby to mu tak nebylo. R600 měla ouzký hrdlo v TMU, Rv870 evidentně v rops a obě dvě byli overkill v shaderech. Naopak třeba G80 nebo GT200 jsou overkill v TMU a chybí jim právě shadery. Nejhůř asi dopadně Fermi protože ta bude asi overkill v geometrii, což se v žádné existující hře nevyužije a nebude to mít niak pozitivní vliv na výkon.

Myslíš, že RV870 limituje počet ROPs? Podívejme se na to jinak...

HD5830 má oproti HD5850:

86% aritmetického výkonu (SPs)
86% texture-fillrate (TMUs)
100% propustnosti sběrnice
55% pixel-fillrate (ROPs)

výsledný výkon v 1920 AA 4x / AF 16x:
79%

Což znamená, že poloviční počet ROPs snížil výkon o pouhých 7% oproti tomu, jaký by teoreticky měl být vzhledem k SPs+TMUs.

Naopak se zdá, že HD5850 těch 32 ROPs využívá maximálně z 60%... protože jich má dvojnásob, ale výkon tomu neodpovídá

Nevím, jestli jsi viděl rozhovor na Anandtechu, ale RV870 měla mít původně kolem 480mm2 a až po zjištění problémů s výrobním procesem ji razantně vyštíhlili... Podle toho, jaká je teď a jaké jsou výsledky, mi připadá, že těch 32ROPs bylo plánováno pro tu původní velkou verzi, ale zůstalo to zachováno.

Připadá mi, že ta původní verze mohla vypadat nějak...

24 SIMDs (místo 20)
2400 SPs (ALU:TEX 5:1 místo 4:1)
96 TMUs (místo 80)
32 ROPs
512bit GDDR5 (místo 256bit)

Myslím, že tak by byl čip mnohem vyváženější. ROPs by byly vytížené, čip by nebyl limitovaný paměťovou sběrnicí a vyšší poměr ALU:TEX by vyrovnal ztrátu danou přesunem multifunkční interpolace na SPs (ta ukusuje u 4:1 čipů asi 5-7% výkonu).

No, uvidíme, jestli neosekanou verzi nakonec nevydají jako refresh v půlce roku... snad bude Fermi co k čemu, aby měli motivaci.

no-X píše:Na xbitu pro HD5830 použili 8.703 RC2. Na hardwarecanuks ji testovali na 10.3 beta a krom některých rozlišení v L4D jim ve všech hrách na default vyšla rychlejší než HD4890:

http://www.hardwarecanucks.com/forum/ha ... eview.html

mno voni testovali ty RC2 na téměř všech webech

ale když kouknu i na ten hardwarecanucks na nějaký hry co mě zajímaj tak mi z toho vyšli 2 a to Borderlands a Far Cry 2 a v obou (u FC2 při zapnutí AA) je 5830 pod 4890 tak ti nevim:-/

no a computerbase tak tam je při 1920x1200 4 aa asi tak +- stejně jako 4890 , ale při 8AA je pod ...

xan má pravdu stará gtx 260 jí po nataktování porazí a to stála při uvedení stejně (ale už je to taky doba heh rok a půl to fakt ne )

Pokud vybereš dvě hry, kde zrovna dopadá nejhůř, pak ano... Nicméně současná cena je mimo a bude lepší počkat, jak se vyvine. Až se dostanou do distribuce vlastní karty výrobců, bude někde jinde. Údajně se žádný z nich nerozhodl použít referenční PCB HD5870, které bylo na vzorcích a první distribuované várce, takže by tam rozdíly skutečně měly být.

Mimochodem, nejlevnější GTX260 stála 3 týdny po vydání 7000Kč (v ceníku). Nejlevnější ceníková HD5830 je teď za 5600Kč. Až budou skladem modely více výrobců, překvapilo by mě, kdyby se cena nedostala pod 5k.

no že je v česku cena jiná to neovlivní , pokud jsem špatně nehledal tak 279$ byla release price gtx 260 216 a 250 $ má 5830 +-stejně

a když se jednu dobu GTX 260 dala koupit pod 4K, a i ted je levnější než 5830 (a je opravdu hodně starší než 5830) tak nevim nevim
kde je ten obchod kde jí maj za tu cenu skladem?

tak nevybral jsem jen dvě hry , třeba na ComputerBase jsem vybral celkovej výsledek....

navíc když je tu za 3600Kč 5770ka(OC na výkon 5830) a za 6600Kč 5850ka (OC na výkon 5870) tak za tu cenu 5600Kč (která za tu cena asi skladem předpokládám není ?) nemá aktuálně nic moc co nabídnout, ale je hezký že cena klesne, zase ale to tak bejvá že cena bude postupem času zřejmě klesat...

Na CB používali horší drivery. Proč brát ten výsledek v potaz? Kdo by HD5830 provozoval na starých ovladačích, které jsou pomalejší?

Beru v potaz reálné ceny. Ty málokdy odpovídají MSRP. Krom toho tebou uvedené MSRP by českou cenu HD5830 značně omlouvaly, protože v době vydání GTX260 byl dolar o 22% levnější. S takovým kurzem by HD5830 stála pod 4600.

Nakonec, mluvil jsi o situaci před rokem a půl - ta se týkala GTX260 jejíž MSRP byla $400. GTX260-216 za $279 vyšla až o půl roku později.

Připadá mi, že ta původní verze mohla vypadat nějak...

24 SIMDs (místo 20)
2400 SPs (ALU:TEX 5:1 místo 4:1)
96 TMUs (místo 80)
32 ROPs
512bit GDDR5 (místo 256bit)

Myslím, že tak by byl čip mnohem vyváženější. ROPs by byly vytížené, čip by nebyl limitovaný paměťovou sběrnicí a vyšší poměr ALU:TEX by vyrovnal ztrátu danou přesunem multifunkční interpolace na SPs (ta ukusuje u 4:1 čipů asi 5-7% výkonu).

No, uvidíme, jestli neosekanou verzi nakonec nevydají jako refresh v půlce roku... snad bude Fermi co k čemu, aby měli motivaci.

Jo, to by znělo mnohem líp. Nicméně pokud ten refresh bude jeeště stále na 40nm.... tak to nevydaj, ten proces je prostě příliš špatnej jestli rv870 má dnes jen 1/3 čipů komplet v pořádku. A na 28nm do budoucna by to zas bylo pro 512 bit moc malý.

Nevěřim tomu že by nakonec ATI na 40nm GPU o velikosti GT200 vydala, ačkoliv bych ho viděl rád, neodpovídalo by to jejich strategii z posledních let.

mohlo se stát že je na wikipedii chyba, ale u gtx 260 je datum june 2008 a u gtx 260 216 je september 2008 (pokud to není chyba) tak at počítám jak počítám tak mi to jako rok a půl vychází pořád

tak jako špatnej výkon neni , ale ta cena jo (ten obchod si mi tu jeste nepostnul) , třeba vyjde nějakej test na novejch ovladačích

edit: a pokud se kouknu na ten test na hardwarecanucks kde maj ty nový ovladače, a ty mi řekneš že vezmu dvě hry , i kdybych vzal ty 3 u kterých by mě výkon zajímal L4D 2, FC2, Borderlands tak tam je horší jak 4890 , ty mi řekneš že to je pár her, ale je to polovina testovaných her. ...

edit2: když vezmeš ty poměry cen tak se koukni na 4890 kolik stála když vyšla http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=63889 a to byl dolar jestě o korunu dražší takže úplně stejně ale už je to taky skoro rok

DOC_ZENITH/XAN píše:Jo, to by znělo mnohem líp. Nicméně pokud ten refresh bude jeeště stále na 40nm.... tak to nevydaj, ten proces je prostě příliš špatnej jestli rv870 má dnes jen 1/3 čipů komplet v pořádku. A na 28nm do budoucna by to zas bylo pro 512 bit moc malý.

Nevěřim tomu že by nakonec ATI na 40nm GPU o velikosti GT200 vydala, ačkoliv bych ho viděl rád, neodpovídalo by to jejich strategii z posledních let.

Kdyby neměl 40nm proces problémy, vydali by 480mm čip - vedení chtělo nejvýkonnější čip na trhu Killebrew (ředitel produktovýho plánování) si dokázal prosadit svou (zmenšení čipu) teprve až když se skutečně potvrdilo, že proces je v takovým stavu, že >400mm čip by nedokázali vydat. 6 týdnů ztratili "osekáním" - proto taky RV840 prezentovali dříve (tehdy ten první wafer 40nm DX11 čipů). RV870 ještě neměli.

Teď v podstatě nemají co ztratit. V okamžiku kdy by byla >500mm GF100 rentabilní, by byl rentabilní i ten velký čip ATi, takže by se jim vyplatil. A dokud GF100 rentabilní nebude, tak současnou RV870 neohrozí...

Mohla by jí ale ohrozit tržně i když by jí NV dotovala. Nemam informace o tom, že by G100 měla něco typu redudantní jednotky, tudiž její výtěžnost oproti stejně velkému čipu od ATI stejně bude patetická.

Měli vydat ten 480nm čip, třeba kartu prodávat o 1/3 dráž, ale nebyla by žádná X2, konstrukčně by možná byla ale nechal bych jí v záloze jako protitah proti G100 o který ATI nemohla vědět že bude mít takový zpoždění, všeobecně se předpokládalo že si to tyto nové DX11 architektury rozdaj o předvánoční horečce.... ale realita hold jiná.

Nicméně jádro s 512bit a 2400SP by nebylo těch průměrnejch 25% nad GTX 285 (jasně někdy je to znatelně více), ale blížilo by se to klidně k 100%, v situacích s vysokym FSAA nebo co ATI sednou tak dost nad 100%. Byl by to killer, revoluce jak technologicky tak výkonem. taková druhá G80, prodávla by se i za nehorázné sumy + by nemuseli nic předělávat a byla by tedy dále ve výrobě - více karet na launch.

Teď nepředpokládám že Nvidia bude schopna fermi dovdávat jinam než na recenze, tudiž ATI nemá důvod dělat proti tah proti Ňákýmu paper dragonu.

480mm by nemohli vyrábět ze stejných důvodů, jako nVidia nemůže vyrábět Fermi... o 50% větší plocha = poloviční výtěžnost... už teď nezvládají pokrýt poptávku.

Tak by se zvedla cena.... ono by to poptávku srazilo, a těm co si chtěj jen zahrát by stačila ta 5770. Už takhle žádnej 5xxx radeon neni oproti starším grafikám moc výhodnej, nic by to na praxi nezměnilo, ti co chtěj výkon by tak jako tak neměli na výběr. Poslední Rv770 si rozebral apple, GT200 je EOL (teda furt se vyrábí do Tesel a quader ale v malejch množstvích a zmetky se v podobě GTX260 ještě občas vyskytnou, nicméně už nestojej 3700 jak v srpnu ale hezky 4600 třeba.

Každej kdo může využívá situace, ATI neni co zazlívat.

důvod toho výkonu HD5830 je asi odhalen... vypadá to, že když se na RV8xx deaktivuje část ROPs, ale zachová se plná šířka sběrnice, dojde buďto zároveň k deaktivaci části cache, nebo je někde mezi ROPs-cache-sběrnicí snížená datová propustnost na polovinu, což ROPs dost výrazně brzdí (viz jejich propad výkonu oproti HD4890, která má jinak stejnou konfiguraci [16 ROPs na 256bit sběrnici]):

http://www.hardware.fr/articles/783-3/p ... -5830.html

tak toto si myslim ze tiez nikto nenacpe do bedne, PCB je prilis vysoke.

Já to do bedny teda nacpu, a to mam normální collmaster za 1100. A lidi s touhle grafikou asi nebudou mít low-end, nebo HTPC bedny.

těším se na testy, ale popravdě si myslím, že to bude karta o ničem - kvůli ceně... prostě jen produkt, který má dělat Asusu reklamu

Jistě, výkon vim od doby co jsem si půjčil 5970 na testy a ocnul jí i na vyšší frekvence než má tato. Jedinej rozdíl by mohla dělat ta vram a aby došel 1GB tak to leda v eyefinity s třema monitorama atd. Tudiž hlavně papírová karta a jako každé multigpu řešení poslední doby hodně rychle upadne v zapomění až přijde další generace s rychlejšíma GPU co jí dorovná i bez slavného AFR.

Je tu ještě jedna věc. Včera jsem tu zkoušel pár karet v tom unidine heaven bechmarku, a tak trochu se mi chce říct: " Huang má pravdu ".

do testu jsem zahrnul od low-endu po mainstream. Testoval jsem v 1024x768 0x AA 16x AF high DX10 mode a navíc DX11 mode + tes u karet co to umožňovaly.

A musim zcela natvrdo říci, že rozdíl v minimálních FPS mezi 5770 a 5870 by nulovej. Jakmile na scéně nebyla teselace, nebo jí bylo málo, byl tam rozdíl korespondující s rozdílem mezi těmito kartami, ale jakmile tam byla, tak místy 20fps na oubouch. Naproto totožnej výkon aneb limit geometrie na straně GPU. Pokud budou hry vypadat jako tento benchmark (a já pevně věřim že lépe protože si myslim že tenhle benchmark z toho maximum nedostává), tak na ně žádnej HD5xxx stačit nebude. Nebo se bude muset použít velkej LOD což efekt poměrně eliminuje. Ten geometrickej výkon by to chtělo... aspoň trojnásobnej. Troufám si teselaci na HD58xxx označit za něco jako SM 2.0 na geforce FX. Je to tam, umí to zpracovat ten kód, ale nemá to výkon pro masivní použití této technologie v praxi. Podle mě jen upravili tu teselační jednotku z R600, dodali tam akorát více těch LOD stupňů ( což pokud správně vim bylo to proč nesplňovala specifikace té do EDX11 ) a zbytek nic, jádro ani architektura nebyly pro masivní teselaci niak optimalizovány... papírová technologie.

Ano, budou tu argumenty typu: stejně v praxi bude limitem něco jiného protože teselace zvedá obtížnost celém scény) jo je hezký že když si to pustim v 2048x1536 8x AA tak se to trhá a limit je někde jinde. Ale když vám nestíhá grafika na AA, nepoužijete ho. Když nestíhá celkově, snížíte rozlišení, ale to zde nepomáhá, geometrie se sníženim rozlišení nezmění. Je to jako hrát se slabym CPU a zlobit se že ať nastavim cokoliv FPS je furt stejně nízký. Nebo ehm... teselaci použít/nepoužít jako třeba v novym AVP.. kde je teselovanej je jeden model v celý hře. To pak logicky na výkon vliv nemá... ale celý to poněkud postrádá svou podstatu. Podstatou je : jdu kolem zdi a mam tam vymodelovanej každej kamínek.... a nejde to přes CPU takže to pojede ok, to ale bohužel s R8xx nelze realizovat.

Nezahazuji tím výhody DX11 jako takového, AVP v DX11 jede znatelně lépe. Ale samotná teselace což jsem považoval za totální bombu... mě dost negativně vyvedla z míry. Jen ještě dodám vže i ten slavnej AVP je jen konzolovej port a v PS3 běží na GPU o síle GF7600GT. sice v menšim rolišení ale geometrický detaily jsou tam stejný.

Protiřečíš si.

Buďto můžeš předpokládat, že limit je v geometrickém výkonu - ovšem pak je záhadou, proč Fermi v geometricky nejnáročnější scéně dává výkon sotva srovnatelný s HD5970, když má geometrický výkon papírově mnohonásobně vyšší - nebo můžeš předpokládat, že s geometrií vzrůstají nároky na zbytek čipu a limitem tudíž není geometrie, ale celkový výkon. Který Fermi nemá (aneb k čemu zvyšovat geometrický výkon 8x, když zbytek vzrostl sotva 1,5x a vždycky to bude limitovat).

Co se týče Unigine Heaven, nelze zatím objektivně říct, kde je limit. Ono je snadné uvěřit výhodám virtuálního produktu, ze kterého jsou ukazované jen ty nejhezčí části a ještě jen na papíře. Realita může být úplně jiná. Když vyšel Radeon 9700, byly diskuse plné postů jako "GeForce FX jim to natře, ta bude v nových technologiích mnohem rychlejší..." a opak byl pravdou. Ona i FXka na papíře vypadala rychlá, technologicky skvělá... Papír snese všechno a dokud nevidím reálné výsledky, věřím jen reálným produktům...

Co se AvP týče, proti tomu jsem se stavěl od začátku. Jako první "reálný" DX11 titul, který ukáže všechny výhody DX11 blablabla vodní buvol etc. to nazýval pouze Staněk. Už na těch prvních screenshotech bylo vidět, že tam vlastně žádný rozdíl vidět není

z 15. ledna 2010:

Igor Staněk píše:První titul od začátku vyvíjený pro DX11, který přijde na trh v březnu, je Aliens vs Predator. Je to první hra, kde je většina modelů ve hře vytvářena s ohledem na DX11 teselaci a také podle toho vypadá. I když se jedná o ATI podporovaný titul, nemám problém uznat, že je to první skutečná DX11 hra.

no-X píše:Pokud bych měl posuzovat na základě dosavadních screenshotů, shodnu se s většinou uživatelů v tom, že právě v AvP je rozdíl (s/bez) z celé trojice her nejmenší. Pokud se ve finální verzi hry má něco změnit, budu jedině rád, ale současné screenshoty prakticky nic zajímavého nepředvedly. Trochu proto nerozumím, proč uznáváte právě tuto hru - snad jedině z toho důvodu, že má na trh přijít zároveň s Fermi. A jak známo, DX11 nemá smysl, dokud nVidia nebude mít na trhu vlastní DX11 čip, že?

OK... já nevyzdvihuji Fermi, jen říkám že R8xx je na scény s masivní teselací nevhodná. A jestliže v těch místech kde je nejvíce teselace má 5770 a 5870 stejnej výko, víme kde uhodilo = limitem je buďto celkovej geometrickej výkon, nebo výkon tý teselační jednotky. Bez ohledu na to, jak na tom Fermi bude, je to špatný. Pokud tam fermi v tom samém bodě nebude mít místo těch 20 fps aspoň 40, prohlásim jí za neúspěch rovněž.

Ano, pokud pustim HD5870 vs Fermi v 2048x1536 FSAA8x, bude limit jinde než v teselaci a odstup mezi nimi bude roven odstupu v hrubém výkonu karet, ale jakmle dojde k masivní teselaci, a budu to chtít hrát ala aby to nikdy nešlo pod 30fps, tak R8xx radeony my tento požitek nenabídnou bez ohledu na to jaký dam FSAA nebo rozlišení.