Magický svět 3D - Voodoo 2

Vše co se týká Voodoo 2, to jest problémy s nimi, identifikace, SLI , atd..

Moderátoři: ps47, no-X

Odpovědět
Uživatelský avatar
B@RT
Příspěvky: 1484
Registrován: stř pro 22, 2004 9:41 pm
Bydliště: Orlí Hnízdo - Lomnice n. Pop.
Kontaktovat uživatele:

Magický svět 3D - Voodoo 2

Příspěvek od B@RT »

LEVEL 41 – 6/1998
strana 80
Autor: Redakce


Magický svět 3D - Voodoo 2


Kartu 3Dfx jistě není třeba představovat. Vždyť to není zas až tak dávno, kdy spatřila světlo světa a ohromila nejednoho z nás svým výkonem v nejrůznějších hrách. Malá, obyčejná karta, zapojující se až za výstup skutečné grafické karty (před monitor) přebírala (tedy vlastně stále přebírá) obraz klasicky zpracovaný běžnou 2D kartou a obohacovala jej o prvky 3D. Jak lehké, primitivní, leč fungující. Nyní se na trhu objevuje 3Dfx II, tedy přesněji Voodoo 2, která navazuje na dobrý start karty původní a přidává mnohé navíc. Pojďme se tedy na magický svět Voodoo 2 podívat blíže.

Nejprve si udělejme trochu pořádek ve slovníku. Doposud stále omílaný název 3Dfx (přesněji 3Dfx Interactive) je vlastně název společnosti, která je autorem aplikačního rozhraní Glide (využívaného právě v herní oblasti) a zároveň obecné označení karet, které toto rozhraní zprostředkovávají počítači. Vlastní čipová sada nese jméno Voodoo Graphics a skládá se ze tří procesorů. Jeden je k dispozici rámcovému bufferu (frame buffer), jeden počítá textury a poslední je DAC převodník měnící digitální propočtená data na signál vhodný pro zpracování v monitoru třídy VGA. Rámcový buffer se zjednodušeně řečeno stará o vytvoření jakéhosi “drátového” modelu scény, na který pak další dva procesory nanášejí vhodně upravené textury, tedy vlastně vzorky povrchů jednotlivých objektů. Jak již bylo napsáno, Glide je aplikační rozhraní, podobně jako Microsoft DirectX či OpenGL a v mnohém se jim také podobá. Jsou v něm však mnohem více zohledněny potřeby herních programů a tak karty s tímto procesorem, ač dosahují průměrných výkonů v běžných 3D testech, nabízejí ve hrách přímo oslnivý výkon...
Nyní si tedy můžeme říci, co to je Voodoo 2. Jde o nový procesor, tedy vlastně sadu procesorů, čítajících jeden kousek pro rámcový buffer, dva kousky pro texturování a poslední pro DAC převod signálu. Každý z procesorů může pracovat se dvěma nebo čtyřmi megabajty paměti EDO RAM, ale oba texturové procesory musí mít stejnou velikost paměti. Z toho vyplývají čtyři varianty karet 6, 8, 10 a 12 MB. Vzhledem k potřebě velké paměti při vyšších rozlišeních se však asi nesetkáme s kartami, jejichž frame buffer by disponoval pouze 2 MB paměti a tak se okruh výběry zužuje na osmi a dvanáctimegabajtové karty. Osmimegabajtová karta by totiž nemohla nabídnout rozlišení větší než 640 x 480. Ten, kdo se ovšem nespokojí ani s rozlišením 800x 600, které karta poskytuje v nejlepší verzi, nemusí zoufat. Překvapením výrobce je totiž takzvaný SLI mod. SLI (Scan Line Interleaving) umožňuje propojení dvou shodných karet s Voodoo 2 interním kabelem tak, aby jedna z nich mohla počítat sudé a druhá liché řádky. Když potom dají své výpočty dohromady, vznikne celkový obraz, který může teoreticky dosahovat až dvojnásobné rychlosti zobrazování.
Voodoo 2 přináší kromě zvýšení výpočetního výkonu také zvýšenou kvalitu filtrování a to při snížení zátěže CPU (Central Procesor Unit hlavní procesor) počítače. To sice neznamená, že by Voodoo 2 bylo možné nasadit tam, kde karta 3Dfx už z důvodu nedostatečného výkonu procesoru nemohla pracovat, ale snížení zátěže slabého procesoru se příznivě projeví v plynulosti scén. Pro úplnost ještě dodávám, že na magickou kartu druhé generace mohou pomýšlet vlastníci počítače minimálně s Pentiem 90 MHz, 16 MB operační paměti (RAM) a samozřejmě i volný slot sběrnice PCI 2.1.
Pro úplnost je třeba ovšem dodat, že se na trhu začnou objevovat i karty se sběrnicí AGP, která je grafickému systému více nakloněna. Vzhledem k tomu, že klasický grafický akcelerátor bez 3D výhod AGP příliš nevyužije, klidně můžete použít variantu PCI a do slotu AGP osadit právě Voodoo 2. Ta se tam bude cítit jako ryba ve vodě a při náročných scénách přidá na výkonu. Nevýhodou takového řešení je však existence pouze jediného slotu AGP a jelikož nelze provozovat SLI mód mezi kartami s různou sběrnicí, zůstanete odkázáni na schopnosti a možnosti karty jediné, i když už nyní plánují někteří výrobci dělat hard core karty s dvěma Voodoo 2.
K provozování módu SLI je skutečně zapotřebí dvou zcela shodných karet a tak nejenom dvě karty s různou sběrnicí, ale také karty dvou různých typů, od dvou výrobců či s rozdílnými ovladači nemohou spolupracovat na jediném snímku. Proto i když jsou karty horkými novinkami, dejte si pozor na to, abyste nekoupili kartu jedinou a po čase, až si třeba došetříte na druhou, abyste ještě sehnali odpovídající kus.
Vraťme se ale ještě k řešení AGP. Vyspělé aplikace vhodně přenechávají výpočet scenérii na grafickém specialistovi a SLI mód je potom kartou AGP nezastupitelný. Může ovšem nastat opačný stav, tedy takový, kdy procesor musí zpracovat velké množství dat a sběrnice se takovým přívalem zahltí. V takovém případě dvě výkonné karty v SLI módu jen postávají a neustále čekají na posílaná data, zatímco AGP karta pojede na plné obrátky. Nelze tedy zcela jednoznačně říci, že SLI řešení poskytne vždy vyšší výkon než AGP. Vzhledem k tomu, že ale AGP verze karet s Voodoo 2 budu pracovat pouze v pomalejším režimu označovaném jako 1x a ke slovu nepřijdou ani funkce zvýhodňující AGP vůči PCI (přímý přístup do paměti, možnost využití RAM pro texturování, atd.), nebude asi varianta AGP v praxi žádným výjimečným silákem.
Vzhledem k tomu, že Voodoo 2 je opět pouze procesorem určeným do doplňkových karet vřazovaných mezi grafický akcelerátor a monitor, můžete počítat pouze s celoobrazovkovým zobrazení (fullscreen).
S kartou Voodoo 2 můžete provozovat všechny hry používající rozhraní Microsoft Direct3D a většinu her napsaných pro 3Dfx. U zbývajících her si ale budete muset opatřit patch a obnovit tak verzi Glide. Stále více se ale na trhu začínají objevovat hry psané s ohledem na Voodoo 2, na které výkon původní karty přestává stačit.

Výběr karet
Původně jsme počítali s testem nejméně čtyř karet, které nám výrobci i prodejci slibují již více než dva měsíce. Některé karty, které už na světovém trhu jsou, se však nedováží (údajně kvůli přiliš vysoké ceně přesahující 15 000 Kč, kterou by náš zákazník nebyl ochoten zaplatit; no uvážíme li, že takový SLI mód přijde na bratru 30 000 Kč plus cena grafické karty, tak to na grafiku opravdu málo není). Jiní výrobci zas předání karty naší laboratoři oddalovali především z obavy, že ještě není vše jak má být.
Přesto, že jsme do tohoto testu obdrželi zatím pouze dvě karty, rozhodli jsme se test dále neoddalovat, protože jsme přesvědčeni, že toto téma je nanejvýš aktuální a navíc čipová sada Voodoo 2 je natolik propracovaná, že zásahy jednotlivých výrobců mohou být jen minimální, jsou li vůbec nějaké (vysvětlení dále v textu). Z těchto důvodů se nebudou příliš lišit ani výkony jednotlivých karet a zajímavé rozdíly tedy můžeme očekávat pouze v cenách, kvalitě ovladačů a příslušenství.
V našem testu se setkáte s kartami Monster 3DII od firmy Diamond a s kartou 3D Blaster Voodoo2 od Creative Labs. Nemusíte se však obávat, že přijdete o informace týkající se dalších karet z tohoto ringu. Hned jakmile dorazí do naší laboratoře, podrobíme je stejnému testu a výsledky Vám přineseme v nejbližším možném čísle prostřednictvím kratší recenze.

Jak jsme testovali?
Uspořádání testu v době, kdy se teprve začíná na trhu objevovat zajímavý vzorek her počítajících přímo s Voodoo 2, nebylo jednoduché. Navíc bylo nutné ověřit i zpětnou kompatibilitu, a tak jsme museli vyzkoušet provoz v celé řadě her. Některé z nich nám však potvrdily, že výkon hardwaru není všemocný a některé hry tedy urychlit nelze. Nás však pochopitelně zajímaly spíše hry, které jsou konstruovány s mnohem vyššími nároky na hardware. Takovými hrami jsou GLQuake, Quake II, Forsaken, G Police a další. V nich se už dají rozeznat rozdíly mezi 3Dfx, 3Dfx II a SLI provozem dvou karet.
Výkony v různých hrách, ale i v jednotlivých scénách her se liší v závislosti na složitosti scény a použitých funkcí při vytváření obrazu. Proto jsme kromě zmíněných her k testu použili i náš speciální “benchmark”, sledující výkon v jednotlivých operacích (nanášení textur, mapování nerovností, odrazy světla, průhlednost objektu atd.). Pro zajímavost jsme ale nepohrdli ani možností vyzkoušet některé sharewarové testíky, jichž je na internetu celá řada.
Pro porovnání výsledků jsme podrobili stejným testům (pokud jich byly schopny) i zástupce klasických karet 3Dfx, kartu Diamond Monster 3D a plnohodnotnou grafickou kartu s 3D technologií, kartu Elsa Victory Erazor s čipem Nvidia Riva 128 (což je karta velice podobná na našem trhu rozšířené STV Velocity 128). Obě karty byly však nutně znevýhodněny, protože jejich maximální paměťová výbava čítá 4 MB EDO RAM.
Na tomto místě se nebudu příliš zabývat výsledky srovnání, ty naleznete na následujících stránkách. Zde provedu je stručné shrnutí. Voodoo 2 přináší opravdu citelný nárůst výkonu a kvality oproti předcházejícím řešením. Pokud se pohybujete především v oblasti do rozlišení 640 x 480 obrazových bodů, pak vystačíte s kartou vybavenou osmi megabajty. Pro rozlišení 800 x 600 stojí zato sáhnout po 12 MB paměti a rozlišení vyšší už žádá karty dvě.
Díky naprosté technické shodě obou karet je za prvé jedno, kterou pořídíte (záleží na momentální ceně), a za druhé se tímto trochu bourá mýtus o potřebě karty stejného typu od stejného výrobce. V tuto chvíli nevím, jak dalece shodné jsou karty nabízené pod dalšími značkami, ale pokud si dnes koupíte jednu z testovaných karet a v době, kdy přikročíte k SLI a vaše karta nebude už na trhu zatímco ta druhá ještě ano, pak ji můžete klidně koupit. Jen budete muset zapřít identitu jedné z nich a provozovat je se stejným ovladačem. Ty totiž tolik kamarádské už nejsou stejně jako i karty s rozdílnou paměťovou výbavou.

Monster 3DII 8 MB
První karta našeho srovnávacího testu pochází z dílny zkušeného mistra v oboru grafických karet z firmy Diamond Multimedia.
Na kartě v provedení PCI je patrné, že čipová sada Voodoo 2 řeší skutečně téměř vše a že výrobci karet mají značně zjednodušenou práci. Stačí zkombinovat tři procesory s DAC převodníkem, paměťmi a pár součástkami navíc a karta je na světě. Pak již zbývá jen vhodně propracovat ovladače.
Na zadní straně této osmimegabajtové karty je patrné, že ke změně na dvanáctimegabajtovou verzi by postačilo připájet osm paměťových obvodů nesoucích zbylé čtyři megabajty. To však pochopitelně nezkoušejte, mohli byste poškodit celou kartu. Možná by mohl výrobce přijít s verzí osazenou paticemi, do kterých by si mohl i uživatel později zbylou paměť doplnit.
Instalaci ovladačů Monstera přebírá vlastní instalační program, který bez problémů a v rychlosti provede automaticky všechny potřebné zásahy a po restartu počítače již můžeme jet v 3D ala Voodoo 2. V rámci snížení nákladů získává zákazník Diamondu disk CD ROM obsahující ovladače pro celé výrobní spektrum produktů tohoto výrobce, což ocení asi nejvíce zákazník vlastnící další produkty Diamond (grafická karta, síťová karta atd...). Zároveň se na CD nacházejí i elektronické manuály a další užitečné informace. V tištěné podobě je dodáván pouze jednoduchý šestijazyčný instalační průvodce.
Po instalaci přibude v možnostech nastavení obrazovky složka nastavující parametry přídavné karty. Nastavit lze především rozlišení (u samotné karty však samozřejmě více jak 640 x 480 bodů nenastavíte), jemu odpovídající opakovací kmitočet, korekce barev a další.
Pokud instalujete druhou kartu, pak stačí tuto zasunout do některého z nejbližších slotů PCI tak, aby vystačila délka používaného kabelů (délka SLI kabelu bývá opravdu minimální) a propojit obě karty kabelem SLI (kupodivu není součástí dodávky asi u Diamondu opravdu hodně šetří a připravují tak zákazníkům starosti se sháněním nezbytných součástí).
Druhá karta se již nevřazuje do řetězce grafická karta/3Dfx II/monitor. Vytváření obrazu totiž zůstává na první kartě, která jen přenechává každý druhý řádek přepočíst své kolegyni, přebírá od ní už řádek zpracovaný a rovnou se věnuje řádku následujícímu. Vřazením karty do řetězce by obě karty pracovaly na stejné úloze a došlo by ke kolizi (při zapnutém módu SLI), nebo by se výkon druhé karty vůbec neprojevil.
Výkonnostní srovnání s předcházející verzí Monsteru (Monster 3D) i s referenční grafickou kartou zvládající téměř stejná kouzla 3D (Victory Erazor) jsou rozhodně zajímavé. Podrobnější výsledky naleznete pochopitelně v tabulce a tak se jen zmíním o tom, že nejvyšších nárůstů výkonu jsme zaznamenali ve vybraných scénách hry Quake II, kde oproti Monsteru 3D byla nová karta až čtyřikrát rychlejší. V této disciplíně není nezajímavé ani to, že i karta Victory Erazor předčila Monster 3D a to téměř o 20 %.
Ve hře Forsaken zaznamenal náš test srovnatelný výkon Eraseru i Monsteru 3D. Voodoo 2 jim uniká výkonem o více jak 70 % vyšším.
V náročných scénách hry G Police se však i Monster 3D začal Erazoru vzdalovat. V tréningových situacích byla karta Victory Erazer o téměř 39 % pomalejší než 3Dfx, zatímco 3Dfx II vedl o cca 15 %. Ve scénách odehrávajících se v tunelu byl pak Erazer pomalejší jen o 11 % než Monster 3D a Monster 3DII zvýšil náskok na 56 %.
Už tyto údaje ukazují, že výkon v jednotlivých hrách je silně závislý na jednotlivých scénách a zastoupení jednotlivých 3D funkcí v nich. Proto obecně nejzajímavější výsledky poskytl náš “benchmark”, sledující výkon v jednotlivých operacích. Při rovnoměrném zastoupení všech základních funkcí by Erazor podal výkon o pouhých 7 % nižší než Monster 3D, zatímco Monster 3DII by oproti staršímu kolegovi přidal o téměř 101 %.
Zajímavé výsledky poskytl test v tandemu SLI. Do rozlišení 640 x 480 nemá cenu o investici do druhé karty ani uvažovat, rozlišení 800 x 600 už přináší o poznání lepší výsledky a pro vyšší rozlišení je už SLI nezbytné.

3D Blaster Voodoo2
Výrobce druhé karty také není třeba představovat, byť tento si svůj věhlas vydobyl spíše na poli karet zvukových. Ano Creative Labs, výrobce proslulých Sound Blasterů, se již před časem pustil do světa grafiky s nijak netajenými cíli vytýčit standardy v tomto světě, podobně jako se mu to povedlo u zvukových karet (jen málokdo neuznává termín “kompatibilní se Sound Blastererm (Pro)”). Jak se zdá, u Creative neberou své ambice na lehkou váhu. Včasné dodání Voodoo2 je tomu důkazem.
Po vybalení nás čekalo překvapení. 3D Blaster má nejenom totožné součástky (což jsme prakticky čekali), ale i naprosto stejné rozmístění a podrobnější studium desky potvrdilo, že jde o naprosto identický výrobek s Monterem 3DII. Jediný rozdíl spočíval v tom, že 3D Blaster měl osazené i pozice na zadní straně paměťovými čipy a poskytoval tedy plných 12 MB paměti. To ale neznamená, že rozdíl mezi Monstery a 3D Blastery spočívají ve velikosti paměti, obě karty se totiž vyrábějí jak v osmi, tak i dvanácti megabajtové verzi a nelze tedy zákonitě považovat Blaster za lepší kartu.
Spuštění počítače s 3D Blasterem zasunutým do pozice, kde ještě před chvílí pracoval Monster 3DII definitivně potvrdila identitu obou karet. Plug & play systému Windows nezaregistrovalo jakoukoliv změnu hardwaru a pracovalo s Blasterem jako by to byl Monster. Situace byla obdobná i při odebrání zařízení z profilu a nové detekci. Systém Windows se ke kartě choval jako ke starému známému a bez řečí mu přidělil jméno i ovladače Monstera a ani naše výkonnostní testy provedené na ovladače Monstera ale s kartou 3D Blaster Voodoo2 (pro tento účel jsem si přece jen zapůjčili 8MB verzi) prakticky nezaznamenaly rozdíl. Teprve uživatelské přání na změnu ovladačů a podstrčení kompaktního disku dodávaného od Creative zjednalo nápravu.
Jinak běžná instalace ovladačů se narozdíl od Monsteru provádí klasickým způsobem. Tedy po autodetekci nového hardwaru poskytnete CD s ovladačem a systém dokončí instalaci sám.
Základní ovládání je opět prakticky shodné s Monsterem (ty jsou ale pravděpodobně ještě prací výrobce čipů) a liší se pouze v doplňkových nastaveních. Zde je pro nás nejzajímavější přepínač na automatickou detekci SLI módu. Ovladač tak sám rozpozná, zda jsou spřaženy dvě karty a provede opatření v přípravě grafických dat. Pokud SLI mód z libovolných příčin působí problémy, lze autodekci vypnout a nemusíte tedy rozebírat počítač a rozpojovat vzájemné propojení, pokud zrovna chcete hrát hru, jejích Glide si s Voodoo 2 nerozumí a ke které jste si ještě nesehnali upgrade.
Jak již bylo napsáno, testované karty potvrdili teorii o tom, že mezi 3D kartami znatelné rozdíly nebudu (i když to, že budou pocházet z jedné konstruktérské dílny, to jsme přece jen nečekali). Takže jsme rozdílnou paměťovou výbavu využili ke zhodnocení přínosu větší paměti a k dalším zajímavým experimentům.
Na tomto místě nebudu přesně rozebírat jednotlivé srovnání s kartami Victory Erazor a Monster 3D, protože by vyšlo velice podobně jako u osmimegabajtové verze Monstera II. Zaměřím se právě na přínos větší paměti.
Ve většině her do rozlišení 640 x 480 není výkonnostní nárůst nijak zvlášť zajímavý a to ani u hry Quake II (podrobněji opět tabulka dole). Do lehce zajímavého poměru se dostává jenom v tunelových scénách G Police.
Situace se zlepšuje ve chvíli, kdy přejdete na 800 x 600 a rozdíly v dobře napsaných hrách se viditelně projeví.
Vyšší rozlišení pochopitelně ani 12MB karta nezvládne a přichází čas na SLI. Tady ovšem přínos oproti SLI s 8MB kartami opět silně poklesá, dvě osmimegové karty mají rázem paměti dostatek. Tedy dokud nepřijdou nové, náročnější hry, které už ale vstupují dveřmi. Třeba Unreal…
Sbírka karet:
3Dfx B@RT Collection

Sbírka PC:
Intel B@RT Collection
Uživatelský avatar
headless
Příspěvky: 17
Registrován: stř kvě 05, 2004 12:12 pm
Bydliště: Děčín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od headless »

hehe - rámcovej buffer, agp voodoo2, ..... - to sou mi věci... holt fundovanej autor :)


ale jinak zas nostalgie jak hrom
3dfx Voodoo3 3500TV AGP (CZ modul)
3dfx Voodoo3 2000 AGP (China, paměti MT)
A-MAX Technology ColorMAX VP-503 (Voodoo 1)
Creative 3D Blaster Banshee PCI (pujčená :-|)
Uživatelský avatar
ps47
Moderátor
Příspěvky: 8167
Registrován: čtv dub 29, 2004 7:48 pm
Bydliště: SK,BA
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od ps47 »

no v doslovnom preklade-frame buffer.nektori ludia sa s anglinou nemaju prave radi :roll:
3Dfx Help Page / 3Dfx Game Guide
ObrázekObrázek
Pain is temporary...Support is forever.
Uživatelský avatar
headless
Příspěvky: 17
Registrován: stř kvě 05, 2004 12:12 pm
Bydliště: Děčín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od headless »

no - nemyslel sem jen ten přelad. zajímavej je i ten popis funkce - tam se taky moc netrefil
Rámcový buffer se zjednodušeně řečeno stará o vytvoření jakéhosi “drátového” modelu scény, na který pak další dva procesory nanášejí vhodně upravené textury
3dfx Voodoo3 3500TV AGP (CZ modul)
3dfx Voodoo3 2000 AGP (China, paměti MT)
A-MAX Technology ColorMAX VP-503 (Voodoo 1)
Creative 3D Blaster Banshee PCI (pujčená :-|)
Uživatelský avatar
ps47
Moderátor
Příspěvky: 8167
Registrován: čtv dub 29, 2004 7:48 pm
Bydliště: SK,BA
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od ps47 »

aha,jasne.to je hloupost,samozrejme..
3Dfx Help Page / 3Dfx Game Guide
ObrázekObrázek
Pain is temporary...Support is forever.
Uživatelský avatar
wolf00
Senior member
Příspěvky: 1324
Registrován: sob kvě 15, 2004 2:56 pm
Bydliště: kladno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od wolf00 »

dobre si vzpominam na diamond monster sound,na krabici to melo monster inside a tusim ze tam byl nejakej jester ci co,to byla asi jedina zvukovka od diamondu....
mb asrock a75m amd x6 3670be 4gb ram ati 6530 ,hdd 1tbb sgt,zvuk creative x-fi extreme audio case z-7

patriot xt 8/16/32
Uživatelský avatar
ghost
Invisible
Příspěvky: 2475
Registrován: pát dub 30, 2004 8:31 am
Bydliště: LM

Příspěvek od ghost »

jediná? Diamond ich mal na kašu :wink:

na fóre bbs.yjfy.com boli postnuté pekné fotky kariet od Diamondu, teraz ostali už len náhľady v google :( http://images.google.sk/images?svnum=10 ... Eada%C5%A5
(škoda že som bol taký lenivý si to vtedy sejvnúť na disk :roll: )

ostalo už "len" -> http://www.yjfy.com/Museum/video/DIAMOND.htm http://www.yjfy.com/Museum/sound/DIAMOND.htm
Uživatelský avatar
wolf00
Senior member
Příspěvky: 1324
Registrován: sob kvě 15, 2004 2:56 pm
Bydliště: kladno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od wolf00 »

ghost>> sorry vedel jen o te jedne ale diamond mel docela pekne krabice od karet nebylo by nekde foto?
thx wolf
mb asrock a75m amd x6 3670be 4gb ram ati 6530 ,hdd 1tbb sgt,zvuk creative x-fi extreme audio case z-7

patriot xt 8/16/32
Uživatelský avatar
ghost
Invisible
Příspěvky: 2475
Registrován: pát dub 30, 2004 8:31 am
Bydliště: LM

Příspěvek od ghost »

mal, ale foto starých krabíc akosi niet, nové však tiež niesú na zahodenie -> http://www.diamondmm.com/materials.php :wink:
Odpovědět